但如果我们所有的人都在做下沉市场，以及也在消费下沉市场，那相对于下沉市场，你会有一个非下沉市场这样的一个空间。（非下沉市场的）这部分人，不管怎么样还是存在的，还是要消费内容的，那（这部分）谁来做？
既然这片市场是空白的，对于我而言就是一个好的契机，我可以做，而且我觉得（我）就是要做这个事情。
光涧：好像是《到海外去》这个节目内容深度的合作，是你成立「声动活泼」的契机，对吧？
徐涛：它推了一把。
从 3 月份公司成立到 6 月份我回国之前，我们有过很多反复。因为我们没有想清楚商业模式。
当时还有一个到旧金山来考察的、专门做 Tour 的公司，跟我们说，你要不要帮我们做节目，相当于是把一个东西外包给我们，我们拿一个分成这样子。
还有另外一个公司的人说，你们要不要把这个事情做成一个 PR 的项目，因为有很多中国公司到美国来了之后，他们有 PR 需求，那我们就发发稿子、发发音频、再联系联系，也可以赚钱。
虽然有很多合作伙伴找过来，好像有各种各样的机会，（但）我跟丁教（徐涛的合伙人）每次交谈的时候也在想“啊，这是个机会，但是不是我们真的想要做的事情”？
最后就越来越清晰，我们其实就是想做一个内容很好的 Podcast，对标的就是 NPR 美国广播网。现在说起来好像我们一开始就想到这个 idea，但是完全不是，刚开始，我们真的没有做这种对标。这个对标清晰了之后，我跟丁教都蛮兴奋的。
我快要回国之前，有一次见光涧的合伙人崔瑾的前一刻，我们才（把这个对标）确定下来，然后修改了我们的 PPT，拿着这个 PPT 去见崔瑾了。崔瑾听到我们想要做一个 NPR 也挺感兴趣的。
光涧：为什么想要做一个 NPR 呢？
徐涛：我们俩都是 Podcast 的重度用户，会看到美国的很多 Podcasts 做得非常好。在硅谷，从旧金山开到目的地的路上，差不多一个小时就一直在听播客，确实能够获取到非常大的信息量。我们很多好的 idea 都是通过这种方式来摄取的，包括国内的像「得到」或者是「万维钢」的音频，我跟丁教也在听。
所以我们有一个共识，音频上应该有好内容，我们自己也是其中的消费者。然后我们也的确听了很多档 NPR 的节目，包括我儿子很喜欢的一档小孩子的节目，非常有趣，每次听我们都能嘎嘎嘎笑得不得了的那种。
所以我们知道在这个市场上其实可以承载多元的形态，但中国是没有的。这个想法还是蛮让我们激动的。
光涧：你（在硅谷）做了三年播客，为什么在 19 年才回来呢？
徐涛：第一年其实是兴趣，像《声东击西》它就是一个兴趣。当时我们也尝试过接广告，也有国内的朋友帮我们去看广告（主），但那时候我觉得广告市场不是特别成熟，因为广告商还是投微信公众号上的广告，他们看都不看 Podcasts，所以我估计那时候如果回来做肯定就死掉了。
第二年的时候，我刚换了一份工作（到 36Kr），不可能马上又放弃掉。其实应该这么说，恰恰是因为在 36Kr 这样的一个环境下，我有这个空间可以去探索播客。
我在 36Kr 的第一年探索了播客的各种制作形式。比如也探索了像做课一样做播客，因为当时「得到」如火如荼的。那个探索也证明了，跟新闻相关的播客内容收费是不太理想的，虽然数字对于我（个人）而言很满意，但对于一个大机构肯定是不够满意的。
第二年尝试的是在免费的情况下，播客的增长量到底怎么样。增长蛮好的，结果就是看到的，苹果在评 Best Podcasts 的时候，我的两档节目都在里面。
徐涛制作的两档节目同时获得苹果 Best Podcast 荣誉
第三年就是 2019 年了，年初的时候我就在想，有没有其他制作的可能性。而且出来做的话，我只懂内容，不懂商务，那商务肯定是需要有一个搭档。丁教她跟我是很互补的，她很懂得商务那部分。
就觉得天时地利人和，我有商业记者的经验，也有做播客的经验；然后有一个商务伙伴，国内的广告客户也已经开始会往这方面看了，所以就还蛮好的。
光涧：那在美国继续做这个播客也可以，为什么要回国？
徐涛：刚开始的时候觉得在美国做是可以的，所以回国之前我跟丁教说，我们俩可以两边跑。
但 19 年我 6 月下旬跟 7 月份在国内，天天都会见人，跟很多人聊，会觉得国内大家的思维更加活跃，会给你很多建议跟反馈。听众也在国内，在这边一个星期我摄取到的信息量是在我美国一个月摄取到的信息量。特别是你去跟广告商谈，或者合作伙伴谈，肯定面对面的效果更加好，你在电话里还是冷冰冰的。所以我觉得回来之后效率超级高，就决定回来了。
光涧：那这个决定非常快，两周有吗？
徐涛：就一瞬间。我 6 月下旬去了一趟上海，当时见了任宁，他投资了「大内密谈」，还见了杨一和喜马拉雅、蜻蜓 FM 的人。
当时在回高铁的路上我就给张晶（《声东击西》的另一个主播）发消息，我说“唉呀，我觉得我也许应该回来”。那是我第一次萌生我应该回来的念头，但那时候也就想想而已，到北京之后又过了一两周，这个想法就越来越越强烈了。
有一天我就在饭桌上跟我老公说：“如果我回来，你觉得怎么样？”我说也许应该考虑小孩子的学校，可以做一个推演，可能会遇到一些什么样的困难。我老公属于那种很随性的人，就说：“哎，老想这些有的没的”。就一句话把我给怼回来了。
到第三周，应该 7 月中旬的时候，我就跟我老公说：“我就想回来了，我们来找学校吧。”
我回到美国的那一周，我老公在北京进行家长面试，到美国的第二周我儿子就在北京入学了，就这么快。
不知道 40 岁会怎样，
但肯定知道不想变成什么样
光涧：你回头想这一系列的事情是什么样的一种感受？
徐涛：觉得天时地利人和，就是到这个时刻了。
人生当中可能是没有多少时刻是像一切这么 Ready ，这么 Match 的了，你再不去做，你回过头来是要后悔的。
我很喜欢倒推，如果过了五年、十年再反过头来看，我之前有这么一个机会，我没有去做，会不会后悔？
我说我肯定是会后悔的。那还有什么可想的？
光涧：喜欢倒推是怎么回事？
徐涛：其实也相当于是去硅谷的一个意外。年轻时肯定有迷茫的时候，你也不知道做什么好。有一次是跟一个比我大几岁的一个女生，也是个投资人随便聊，说也不知道未来怎么样。
然后她跟我说，其实也挺简单的，你就想想你未来需要什么样子的生活，需要什么样的状态，你就倒推回去想一想。
回来之后我就自己试着倒推了一下，发现也没有倒推出什么东西来。因为你也不知道 40 岁怎样，但是起码你会知道四十几岁不想怎样，所以你不想成为一个天天只追剧的家庭主妇，不想太油腻，也不想把所有的人生全都挂在儿子身上。
光涧：但是这样不创业其实也可以做到？
徐涛：可以。它（这种状态）跟创业没有太多关系，但是有的时候觉得好像你就得走这一步，也挺顺理成章的，也没有什么东西拦在你面前，就做了。
光涧：迷茫的时候还思考过什么？
徐涛：那个时候我看了一本书叫做《Man’s searching for meaning》，是一个犹太裔的心理学家写的。
二战的时候他被关到了集中营里边，他觉得这是一个绝无仅有的可以观察人类心理的一个极端环境，我一定要活下去。
他这个想法本身成为了书的一部分——为什么在集中营里边有些人能够活下去，有些人就死掉了。书中说有些人突然丧失希望了，把自己留着的烟给抽了，这些人第二天一定会很快死掉。但是跟这些人差不多，甚至身体条件更差的人，因为有信念，就会活下去。
但这个心理学家会把这个东西分析得再具体一点，他说人是一个追求价值的追求意义的动物。这个意义可大可小，可能就只是“我要活下去见到我的孩子”，或其他的一个什么东西。
看了那本书之后，我就会认为焦虑本身是正常的，因为人就这样一个动物，总要追寻价值和意义，你追寻不到的时候就会焦虑。所有焦虑这个事不是一个坏事，不用把你觉得焦虑这个事情再来焦虑你自己。
光涧：确定下来之后，你就知道，其实你生活当中，你想寻找的就是你的 meaning，对吧？
徐涛：对于我而言，首先我一半的意义已经放在那里了，就是我儿子，作为一个妈妈我也没有办法去改变。另外一半就是我自己想要怎样？我应该做点自己喜欢的事情，做点有价值的事情。
光涧：什么是有价值的事情？
徐涛：可能对于我而言，现在做播客能把我采访到的一些东西，或一些信息增量告诉别人就是有价值的，能给被人提供多一种视角。作为记者我也只能做这些，而且除了这些我也不会做其他的了。
徐涛采访现场
光涧：你觉得这个意义在过程还是在结果？
徐涛：是在过程。结果当然也在意，比方说别人给你写了封信，说很认同或者不认同，或者吵起来，或者你看到数据量噌噌噌涨，这样你肯定也会开心的。但这个东西就跟你打游戏一样，给你一个刺激，然后你就开心一下，但很快就消失了，反而过程是可以持续很长时间的。
时机到了，肯定就会有个东西告诉你，
去做，不做未来会后悔
光涧：从做记者和做音频主播，这两个都是创作者，但感受上有什么不一样？
徐涛：音频的形式会更多元，更感性，这个恰恰可能是我的短板。
因为我做科技记者、财经记者是比较严谨的，即使文章中也会有故事的部分，但大部分是理性分析。但音频中会需要有比较跳跃或不那么理性的东西，那些感性会拉近你跟听众的距离。
所以我们的后期制作小伙伴 —— 李鑫，我觉得还蛮厉害的。现在很多后期制作的东西我没有想到的，他就会帮我加进去，比方说有一段音频，我们讲到「像开车一样」，他就会把开车的那种音效给加进去，觉得还蛮活泼的。
我们还有一次节目是讲数据隐私的，非常非常严肃，但他帮我写了开头，讲 Netflix 的一个纪录片叫做《数据大盗》，他把这个加上去了，我觉得这种稍微混搭一点，思维跳脱一点就还蛮好的。
光涧：你在这里会痛苦和别扭吗？
徐涛：我觉得做创作还好。其实记者是在框架下创作的人，我已经习惯了这套工作的方式。
光涧：你把自己定义为一个播客创作者，对吗？只不过它的呈现形式是从文字变成了声音，但依然是一个创作者？
徐涛：如果《硅谷早知道》跟《到海外去》这两档节目像命题作文。完全不命题的是《声东击西》。
我觉得《声东击西》就比较反映了自己的个人特点，兴趣有点杂，对很多东西都很好奇，好奇的同时我就很喜欢去探究它背后的东西，这可能就更加像反映我吧。
光涧：你想探究这背后的东西是自己纯属好奇吗？
徐涛：就是好奇，把它做出来了就好了，没有那么功利吧。所以《声东击西》其实是没有放到「声动活泼」这个公司下面，也是觉得那就是我的自留地，不要用公司或商业化的东西来影响我要做的这档节目。我还是觉得好玩，即使是没有钱，我觉得好玩，那我还是可以做，就这样子。
但如果放到公司下面，我们可能就会考虑，我采访的是这家公司，要做的是新闻，我要把资源留给那些可能更适合的，或是新闻性更强的，那我可能更多的就要考虑那方面。
光涧：《声东击西》和《硅谷早知道》、《到海外去》，以及你可能接下来还要做其它的这些节目，这两类它的诉求是完全不一样，一种是你自我探索实践，一种就是为了商业化，你觉得在你这里有区别吗？
徐涛：肯定有区别。
《声东击西》相当于是一个特别喜欢画画的人。他平时没事看到一个东西就会想：唉呀，我想画就画出来了。或者是 ta 觉得某个色彩好像玩起来很好玩，就去尝试一下这个色块。
但是《硅谷早知道》跟《到海外去》相当于是一个产品设计一样.这个产品它是有限制的，你必须在这个限制下面探索一个更好的商品产品形态，所以我觉得是这两种区别。然后我就是这个设计师，一边有自己可能想要随便涂涂画画的这一块，但是也会需要按照一个相符合产品经理的要求去设计一个东西。
光涧：那为什么不能让《声东击西》这样的东西也能赚钱，但是又能做你自己呢？
徐涛：如果商业化首先你会考虑广告商喜欢什么样的定位，比方说《到海外去》这个为什么会有投资人为了这个节目会投我整个公司？是因为他在这里边的诉求是可以被实现的。
那如果有一个广告商来说，我要给你《声东击西》投资，我希望你《声东击西》是什么样子的，那可能多多少少就会想：啊，我要把《声东击西》包装成这个样子。我之后做节目的时候可能就会想：“哎呀，有些话可能会得罪广告商，我就不去做了”。
其实我们有时候探讨得深入的时候，会有一些敏感话题。如果在商业化的情况下话，那我肯定不可能在这个环境当中去做这样的冒险。公司里有员工，有投资人，有广告商的利益在里面，我不能够拿别人的利益去冒险，对不对？
但那个（《声东击西》）就无所谓，那是一个非常松散的自由的，它又保持小小的形态就行了。
光涧：那为什么不能就只做《声东击西》一个小小的节目，不要做「声动活泼」这个品牌呢？
徐涛：在硅谷这个地方，大家都有自己的 idea，大家都想要把它做出来。刚刚也说了，天时地利人和，你看到有这些机会在这，你也知道年纪在这了，你不可能五年后十年后还有这样的一个可能性等着你的时候，你就会想要把它做出来。
光涧：这是焦虑嘛？还是受硅谷这种快速发展的影响，就是我也想做出来什么？
徐涛：我不知道。就觉得这个就是时机到了，你心里边肯定就会有个东西告诉你这些压力了，你得去做，你不做的话你未来会后悔。
我也不是一个一定要去创业。硅谷的有些人会说我一定要创业，我没有觉得我是这样子的人，也没有给自己说什么“一定要通过创业积累多少财富”。
光涧：所以《声东击西》是一个兴趣，「声动活泼」是一个工作？
徐涛：「声动活泼」更加像是一个工作。《声东击西》其实是自己的兴趣，我好奇心爆棚的时候，就全都倾注在那了。
《声东击西》一些用户评论
光涧：什么时候有一天可以不做「声动活泼」这样的东西，只做《声东击西》？
徐涛：我想做「声动活泼」呀。比方说乔布斯，他研究字体，这是他的兴趣，但他也有强烈的欲望想要把 iPhone 给做出来。
我蛮爱工作的，我觉得你能够创造出一个东西来，挺好的。
光涧：工作跟兴趣不能合二为一吗？
徐涛：现在某种程度上有点在合二为一。只是我把这个兴趣稍微往商业的方面转了一下，让它做得更大而已。如果是纯粹的兴趣你是没有办法做大的，就永远只是一个小的，其实是没有在考虑到别人的。
比方说《声东击西》我并没有在乎别人在想些什么，就是因为我是很自我，喜欢就喜欢，不喜欢，拉倒，其实有点这种心态。但是你一旦要考虑到商业，它是一个各方面的利益都在里边交织的一个过程，那你势必要去想这些事情。
创业者本质还是一个创造者
光涧：你现在的身份不会是一个单纯的创作者，而是一个创业者，适应这种身份吗？
徐涛：已经在面临这种转变了。现在后期制作我已经全都交了出去让专门的后期同学去做了，「硅谷早知道」和「反潮流俱乐部」也是有更多人在做host，而不是都是我来做。我也需要去想公司的下一步等等。
把节目交给别的host做的过程，也像是在孵化其他host。我觉得这个过程还是挺有意思的。我不断的在想新的节目我们是什么样的，为什么要这么定位，怎么起步。我肯定是会跟 Host 一起去探索选题，去看这个风格，我觉得是挺好玩的。
其实这个风格的转变就像是你从一个记者变成一个编辑，再从一个编辑变成一个主编。主编他其实还是一个创造者，因为他创造的是一整本杂志的风格。
光涧：你在这里面有没有觉得不舒服或者有挑战的地方？
徐涛：我觉得琐事肯定是变多了的。创业过程前期琐事太多了，我本来就不喜欢琐碎，所以每天一定要把琐碎的事情列在 To Do List 上面，做完一条划一个，才不会有拖延症。
光涧：这些琐碎的事情是创作之外的事情吗？
徐涛：对啊，就什么公司之类的，或者还要想着一定要去见广告商什么。
光涧：会让你难受吗？
徐涛：我本质是一个稍微内向一点的人，虽然看上好像我跟人打交道也没有什么问题，但我是一个需要自己一个人呆着才能够重新获得能量的人。
我跟别人在聊天，特别是多个人聊天的时候，我一定是处于压力非常大的状态。所以跟人打交道肯定是消耗我的一个状态，然后如果可以的话，我宁愿自己看书，自己待着这种。
光涧：这次疫情对你的影响大吗？
徐涛：年后的融资计划肯定就是暂停了，本来打算招一些记者，扩充内容也暂停了。压力有点大，之前广告都蛮顺利的，找过来的人对播客基本都有了解了，但年后的情况是基本上会谈很长时间。
光涧：最近在焦虑什么？
徐涛：前两天焦虑很具体的事情。上周是觉得我们怎么数据量增长有点放缓，我觉得可能大家现在也有点对疫情疲惫了，但是又没有别的新闻。后来瑞幸的事情出来，我们的数据又回来了。再后来我就想，也不要关心这些数据的事情了，该做什么就做什么吧。
光涧：不关心数据吗？能真的很不关心吗？
徐涛：之前有一段时间很关心，恨不得工作一停下来，就去看一看数据。现在就只是早晨看一眼，记录一下这样子。
光涧：你希望「声动活泼」这家播客公司最后是什么样的一个样子？
徐涛：它会有多档高质量的节目，不同人能够找到喜欢的节目，然后优秀的记者或者 host 在里边能够发挥自己的兴趣跟创造力的。
光涧：那《声东击西》和「声动活泼」它俩最后成功的落点是一样的吗？
徐涛：我没有期望《声东击西》成功。它就是一个存在，是我另外一部分兴趣的一个自留地。
利益相关：「声动活泼」为光涧实验室孵化项目。
徐涛参加 2019 podfests 大会
文：苏姜予、文姝琪
编辑：曹蔚
访谈：苏姜予、 文姝琪
图片：徐涛
“
「创作者说」是光涧实验室的新栏目，我们寻找真实的创作者，并且探究他们的人生经历、思想表达与其作品的相互关系。
我们针对的不仅仅是「内容创作」，只要是正在发挥「创造力」，通过实际产品将自己的表达传递给他人的创作者，都是我们的访谈目标，也欢迎你在留言里推荐合适的人选给我们。
上一期访谈是光涧的 4 位创作者， 「声动活泼」的徐涛、「科蚪实务学堂」的欧阳艳琴，以及光涧的两位联合创始人王俊煜和崔瑾，他们分别还是「轻芒杂志」CEO 和 「探月学院」CMO。可以点击这里阅读《 “尽可能接近、理解真相，哪怕真相很残酷” 》。
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